以下为北京晚报记者陈梦溪对 汉德克文集 的责任编辑  陈欢欢 的专访

汉德克 不怕得罪人

▍ 汉德克作品

书乡：得知彼得·汉德克得奖的第一反应是什么？

陈欢欢：第一反应是有点意外，觉得他得奖不太可能，因为他常被西方理解为所谓的“政治不正确”。第二反应是，终于给他了，意料之外，情理之中。

书乡：汉德克这次得奖有些争议的声音，你怎么看？

陈欢欢：不论政治立场，单从文学的水平来说，他是完全值得、配得上这个奖的。我看到网上他得知获奖后开门迎接记者的照片，他很开心的样子。我认为他作为作家，实际上心里是需要这样的一个文学奖的肯定，他应该不会拒绝的。

书乡：您对他本人的第一印象是什么？

陈欢欢：我见他之前以为他是特别冷酷的人，我去搜索他的照片，给人也是这种感觉，再加上他的文字，都让人感觉很有距离。但是见到他之后发现他是个幽默而可爱的人。2016年他来中国的时候，我和同事全程陪同，他对我们都很关心，人非常好。在上海的时候，他主动提出要去逛花鸟鱼虫市场，特意要去看蝈蝈，可能因为在欧洲看不到这些，他都会很仔细地观察。后来到北京带他去圆明园，他看到景区里面这么多人，很吃惊地问“大家都不上班吗？”

也能感受到他有个性的一面，比如作为作家他非常自律，之前他拒绝过我们的邀请，因为他给自己制定了写作计划，严格遵循时间，不能出门太长时间，2016年他来中国也是因为他妻子的鼓动，但他心里还想着他未完成的小说，他旅行的这段时间每次想到这里就有点恼火。

书乡：文学奖给他的授奖词为：“以独创性的语言探索人类经验的广度和特性，影响深远”。你怎么看这一评价？

陈欢欢：这个评价是特十分贴切的。他从创作之初就立下志向，说“我绝不写跟人雷同的东西”。他的语言就是汉德克似的，就是他独有的。他的小说很少是写一个具体的故事，但你会在完全想象不到的连接下，跟随他故事的主人公去漫游，这种体验是很棒的。这是一种跳出了传统的写故事的范式的写法。

书乡：在很长一段时间内，国内并没有关于汉德克的图书，是什么原因？

陈欢欢：上世纪八十年代有杂志介绍过他的诗歌，剧本《骂观众》也小范围地流传过，但正式的出版确实是没有。原因是他的作品很难翻译，普通大众进入他的作品有一定难度。首先是语言上的门槛，让一些专业学德语的人都会觉得有点艰涩。相对来说其中的思想并不太难理解，尤其是他几部有自传色彩的作品。目前的九卷本虽然每一本都很薄，但基本上将他在上世纪九十年代各种类型、各个领域的代表作都选入了。

书乡：哪几部作品最具有自传色彩？

陈欢欢：《无欲的悲歌》写的是她母亲一生的故事，他用小说的笔调写出来，但这是完全真实的故事。母亲的自杀去世对他的影响特别大。但这本书看完太伤感了。还有一本是《去往第九王国》，写的是一个中学生去斯洛文尼亚旅行。这本书有点童话色彩，有点梦幻的感觉，我个人会更喜欢。他后来的很多作品都会涉及到斯洛文尼亚和南斯拉夫，包括他后来的游记和随笔也都有这些元素。

书乡：汉德克的作品在当今德语文坛是什么地位？

陈欢欢：汉德克和另一位作家托马斯·伯哈德被称为奥地利文学的双峰，但伯哈德已经去世了，所以当前汉德克就是奥地利在世的作家中最重量级的了。汉德克从上世纪六十年代创作至今已经有半个世纪了，德语文坛的几乎所有重要的奖项如卡夫卡奖，他都得过。

书乡：您认为与其他德语作家相比，汉德克的作品最突出的特点是什么？

陈欢欢：很多德语作家会大段大段地描写心理活动或哲学相关的内容，但就像《守门员面对点球时的焦虑》中那样，汉德克会写故事中的人物看到的一切，让我们跟着人物的思想去观察，而不是空洞地叙述。

书乡：从青年时起汉德克便我行我素，他的个性对创作有什么影响？

陈欢欢：汉德克开始写作的时候看不惯那些德语老作家，觉得他们的写作都是陈词滥调，他要破除写作的陈规陋习，形成新的风格。他曾经闯入“四七社”在美国普林斯顿大学开会的现场，直接当着君特·格拉斯等诸多老前辈、老作家的面痛斥他们的陈腐不堪，这就是他写作宣言的表现。他是个很有个性，也很有自信的作家。他早期的作品如《骂观众》中确实有激昂的部分，但是他后来的作品其实已经比较深沉了，不像年轻时那么宣泄自我。他自己也说，你们不要老是盯着《骂观众》，那只是早期的一种尝试而已。

书乡：这样会不会影响他在文学圈的人缘？

陈欢欢：他不怕得罪人，也不跟所谓的文学圈交往。他从1991年开始便离群索居在乡下，他是个特立独行、独来独往的人。他有朋友，但不是文学圈的，比如埃米尔·库斯图里卡（南斯拉夫导演）。

书乡：外界对于他有哪些误会？

陈欢欢：这两天很多人会提到他抨击鲍勃·迪伦不该得奖这件事，但其实媒体报道这件事的时候没有说前一句话，他先是夸赞了迪伦是二十世纪最伟大的人物，而且汉德克也很喜欢迪伦的歌。他对迪伦并不是完全否定的。

以下为北京晚报记者陈梦溪对 托卡尔丘克 作品的责任编辑 李灿 的专访

托卡尔丘克 与中国读者没有隔阂

▍ 托卡尔丘克作品

书乡：得知奥尔加·托卡尔丘克得奖时，您的第一反应是什么？

李灿：有些惊讶，因为还在期待她更多作品进入英语世界，但从一个普通读者的视角来看，在我个人的心目中，她确实至名归。

书乡：在公布前她的获奖“赔率”很高，您认为她得奖是意料之中吗？

李灿：确实这两年奥尔加·托卡尔丘克屡次入围布克奖和布克国际奖，尤其《flights》去年拿到了布克国际奖，所以她进入赔率榜前位应该也并不令人意外。但是赔率榜也仅仅是一个参考。

书乡：诺奖授奖词是“她叙事中的想象力，充满了百科全书般的热情，这让她的作品跨越文化边界，自成一派。”您怎么看这个评价？

李灿：她在叙事上的想象力确实令人惊叹，会让你觉得这仿佛全然来自天分，或是一种根植于波兰文化和这片古老土地的灵感，而跨越边界更多的是说存在于她的作品中的这样一种人类生活或生命的样式，是她笔下人物天然就拥有的，或者说是她赋予这些人物的，一种奇异的生存样貌。她的写作是超越了我们程式化的生活的。

书乡：能为我们介绍一下将要出版《怪诞故事集》和《糜骨之壤》吗？

李灿：《糜骨之壤》是托卡尔丘克写于2009年的小说，同名电影入围过柏林电影节，2019年，也就是今年刚刚被翻译为英文出版，它的直译应该是“让你的犁头碾过死人的白骨”，“糜骨之壤”是同名电影的名字，并不是书名的准确翻译。这是一个带有侦探、悬疑、犯罪等元素的小说，小说的主人公是一个生活在波兰偏远山区的性情古怪的老妇人，笃信占星术，热爱动物和自然，一天她突然发现邻居“大脚”被一只小鹿的骨头噎死在家中，此后凶案接二连三地发生，她的邻居一个接一个死去……似乎所有凶案都在指向神秘的“动物复仇”；随着这些凶案的发生，主人公的内心世界也在一点点地被展现，侦探小说只是一件迷人的外衣，借由人和动物关系的隐喻，小说真正要讨论的也许是人最终的归属，人的努力和局限。

《怪诞故事集》是托卡尔丘克最新的一部小说集，波兰语版出版于2018年，暂时还没有英文译本。小说集收入19篇短篇小说，这些小说中，有的是糅合了对历史、神话的戏仿以及超现实主义的狂想，有的是深入日常生活，对于人的生存状态的循环往复与荒诞的形而上的表达，无论是反复的意象、诡谲的情节，还是小说中令人眩晕的梦境，这些故事想要叩问的似乎都是关于人的存在，关于生命的样貌。

书乡：托卡尔丘克毕业于华沙大学心理学系，做过心理医生，这对她的创作有何影响？

李灿：她在小说中非常善于塑造人物、挖掘人物心理。我了解到一个有意思的细节，托卡尔丘克她小时候住在森林里，在森林里长大，所以孤独害怕，才学了心理学。

书乡：在中国读者的阅读习惯和喜好中，她的作品有不便理解之处吗？

李灿：我个人觉得她的世界观、她表现时间的方式非常的神秘和迷人。好像她在文学中建构世界的方式是天然地流淌在她的血液里的，是根植于波兰这片土地上的。对于中国读者来说，这仿佛不是一种隔阂，只要你放下成见地、以敞开的精神状态去进入她的文学世界，一如她的作品模糊了边界，阅读的边界也在她的笔下被延展。