近一段时间，美西方媒体步调一致地展开了新一轮“唱衰中国”的攻势。

美国总统拜登公开宣称中国经济是“一颗滴答作响的定时炸弹”后，《纽约时报》打起了配合，渲染中国经济面临信任危机；《华尔街日报》凑了个热闹，断言“中国40年的繁荣结束了”；英国BBC也发了一炮，讨论起中国经济是否会陷入“停滞的十年”。

就在西方忙着危言耸听的时候，中国成功举办了第三届“一带一路”国际合作高峰论坛，达成458项成果文件，商定369项务实合作项目，其中涉及东盟国家的项目有近80项，超1/5。

在论坛圆满结束的同日，国家统计局还发布了2023年前三季度国民经济运行情况，我国国内生产总值同比增长5.2%，充分彰显了中国经济的强大韧性。

如何看待西方舆论的这种“唱衰”之举？东盟国家如何看待西方对“一带一路”倡议的“妖魔化”？中国经济复苏的短期之“形”和长期之“势”究竟如何？接下来如何提振经济？

长安街知事联合中国人民大学重阳金融研究院（微信公众号：人大重阳）推出“全球治理大家谈”栏目。 新加坡国立大学东亚研究所所长、世界银行中国局前局长郝福满(Bert Hofman)就“一带一路”倡议和中国经济等与记者进行了分享。

郝福满表示，许多西方分析人士的看法是相当有趣的，他们时而认为中国势不可挡，即将成为“世界霸主”；时而预测中国将遭遇挫折，一蹶不振。我不认为中国会在这个节骨眼上突然失败，中国决心以一种与过去截然不同的方式实现发展目标，经济数据反映出投资正在从房地产业、服务业转向制造业，我们正在见证中国经济增长实现重大结构性变革。

西方抹黑，东盟不信

知事：今年是“一带一路”倡议提出十周年，您眼里的“一带一路”是一个什么样的倡议，对地区国家的经济发展有何意义？

郝福满：“一带一路”倡议的目标具有非常重要的价值，通过加强互联互通，投资基础设施，协调标准和政策，促进了贸易的便利化。在过去十年中，“一带一路”积累了宝贵的经验，尽管也遇到了不少困难，但确实取得了令人瞩目的进展。

我目前居住在印度尼西亚，亲眼目睹了“一带一路”倡议推动的雅万高铁项目带来的好处。新加坡已和中国签订了“一带一路”政府间合作备忘录，它从“一带一路”倡议中获得的最大助益就是在互联互通方面的大量投资。

在印度尼西亚万隆，融合印尼本土文化设计制造的雅万高铁动车组整装待发。

从本质上讲，新加坡的主要利益在于贸易的增加和更深层次的一体化。任何促进商品、服务和人员畅通无阻的倡议，本质上都对新加坡有利。作为东南亚的中心枢纽，新加坡是该地区的金融、保险和法律中心，这一战略位置为它积极参与共建“一带一路”提供了诸多机遇。

诚然，在某些情况下，“一带一路”的一些项目可能会与新加坡本国的产业形成竞争，例如对港口的投资重叠。但从整体上看，增强互联互通对新加坡来说仍然至关重要。

此外，新加坡一直在发力的一个专门领域是仲裁。在大型投资项目中，特别是在基础设施方面，出现矛盾在所难免。新加坡凭借健全的法治和国际信任在共建“一带一路”中发挥着举足轻重的作用，成为了解决冲突的理想仲裁者。

知事：一段时间以来，每逢“一带一路”惠及世界各国，特别是发展中国家之时，“一带一路”倡议就会被部分西方政客“污名化”，声称它是中国在经济和政治等领域压榨别国的工具，对部分发展中国家，如东盟国家设下了“债务陷阱”。东盟国家如何看待西方的恶意抹黑？

郝福满：总的来说，我认为东盟国家对“一带一路”倡议的印象是积极的，因为他们明显受益于此。

例如，中国承建的印尼雅万高铁的开通，以及中国和印尼的企业共同投资建设的机场，极大地促进了该地区的互联互通。连接中国和老挝的中老铁路也是“一带一路”倡议下的标志性工程，为沿线各国都带来了好处。

中老、中越铁路国际冷链货运班列双向首发。

值得注意的是，大型基础设施建设通常涉及高昂的成本和复杂的运营，尤其当项目产生的利润或收益跨越国界时（这在实践中是很常见的），显得尤为突出，必须找对方法来确保项目的财务可行性。

比如，中老铁路给老挝带来了巨大的经济利益，但老挝的收益并不一定是沿线国家中最高的，泰国在其中的收获就不比老挝少。

这就引出了大型基础设施项目中面临的两个关键问题：资产所有权，即在项目创建过程中，谁拥有最终产生的资产或设施；融资问题，即如何确保项目有足够的资金支持来完成建设和运营。

英吉利海峡隧道就是一个反例。最初，这个项目是由私人资助的，但最终该公司因为利润不足而破产。这表明了在处理庞大的基础设施项目时，将面临多么艰巨和复杂的挑战。

知事：今年6月，香格里拉对话会期间，新加坡副总理兼财政部长黄循财说，东盟没有人希望看到爆发“新冷战”，东盟成员国不想在中美之间选边站队。东盟国家有不少是美国的盟友，为什么它们选择不跟随美国的步伐？东盟国家做出这种选择的底气从何而来？

郝福满：一个国家的战略抉择通常会综合考虑多个维度的因素，其中，经济利益和安全利益最为重要。一种常见的看法认为，东盟国家在经济上都对中国具有高度依赖性，而在安全方面则倚重于美国，这种看法与实际情况有很大出入。

事实上，中国一直在扩大对东南亚的投资，双方的贸易往来显著增长。但就现有外国直接投资（FDI）存量而言，美国仍然是东南亚最大的投资者，中国正在迎头赶上，但还有不小的差距。

中国与东盟国家之间贸易发展迅猛，有两方面的原因。首先是双方齐心协力推进区域一体化。近年来，亚洲国家间通过各种协议深化联系，建立关键的原产地规则，促进贸易便利化，已成为一种趋势。

其次，中美之间的紧张关系产生了连锁反应。中国对美直接出口减少了，但对东盟国家的出口大幅增加，这些国家又随后向美国扩大出口。这种中转作用突显了东南亚地区贸易和投资的强劲整合，在此基础上形成了一条富有弹性的区域供应链。

虽然在这种背景下东盟国家能够获得经济利益，但地区紧张局势、关税和技术差异也会增加贸易的复杂性，印尼、泰国等国家的企业必须小心驾驭这些复杂的规则，以确保他们不会冒犯任何一方。

知事：东盟国家在处理中美关系时所采取的策略是什么？

郝福满：我对新加坡政府采取的积极姿态表示赞赏。根据我在这里工作的经验，他们的远见为东盟国家作出了值得赞扬的表率。

传统上，东盟国家倾向于低调行事，但现在情况发生了变化，东盟积极谋求在国际事务中发挥越来越重要的作用。这体现了印度“圣雄”甘地的格言，即“成为你希望在这个世界上看到的改变”。

例如，东盟在推动《区域全面经济伙伴关系协议》（RCEP）、《全面与进步跨太平洋伙伴关系协定》（CPTPP）方面发挥了关键作用。新加坡已与新西兰、澳大利亚等国签署了数字经济协定，致力于解决数据跨境传输能力的问题。这是一个具有争议的领域，新加坡正在展示如何处理如此棘手的问题。

我无法预测未来会发生什么，但到目前为止，东盟受到了中美双方的青睐。正如我前面提到的，中国与东盟国家之间的贸易，以及对第三方国家的出口（这一点尤为重要），出现了明显的增长。欧洲对与东盟国家接触以改善其经济前景的兴趣也有所增加。

就目前的情况来看，各方都在这一过程中有所受益。但如果中美之间的紧张局势恶化，更加糟糕的情况可能会出现，这是东盟国家正在积极努力阻止的，他们希望维护地区稳定、互利的环境。

中国找到了一条新路

知事：围绕中国经济，半年来，西方媒体有以下几个关键词：perilous moment(危险时刻）、great trouble(大麻烦），The End of China’s Economic Miracle(所谓“中国经济奇迹终结”），还有许多专家学者围绕“中国是否陷入了资产负债表衰退”争论不休。您如何看待这些唱衰中国的声音？

郝福满：许多西方分析人士的看法是相当有趣的，他们时而认为中国势不可挡，即将成为“世界霸主”；时而预测中国将遭遇挫折，一蹶不振。

2003年，我的朋友送给我一本书，名为《中国即将崩溃》(The Coming Collapse of China)。20多年过去了，“崩溃论”并没有消失，而中国已经顺利度过或处置了许多重大全球经济危机。因此，我不认为中国会在这个节骨眼上突然失败。

需要强调的是，中国没有陷入“资产负债表衰退”。中国目前的经济状况与当年的日本还是有所差别。

日本在上世纪80年代末到90年代初经历了泡沫经济的破灭，对企业和家庭的资产负债表都造成了重大打击。日本央行前行长估计，当时由于股票、土地和房价的下跌，2.3倍于GDP的财富被“摧毁”。

而中国与日本不同。在全球宏观政策面临着重大不确定的当下，中国正在坚定地转向一种新的增长模式。

2013年，中国共产党十八届三中全会后，中国进入了全面深化改革的新阶段。发展重心从之前的依赖投资、出口和农村劳动力转移的旧模式，转变为坚持科技创新引领发展，加快形成新质生产力。

中国决心以一种与过去截然不同的方式实现发展目标，经济数据反映出投资正在从房地产业、服务业转向制造业，我们正在见证中国经济增长实现重大结构性变革。

10月9日，江西省一家商用新能源汽车生产企业冲焊车间内，工业机器人快速运转。

这一任务具有挑战性，完成它意味着跨过“中等收入陷阱”，很少有国家能成功渡过这一难关。中国同样要面临其中的风险，这是需要解决的一个问题。

目前，中国在供给侧取得了实质性进展，但在需求侧还有一些“微调”工作，涉及到收入分配问题——从宏观上看，利润如何在劳动力、政府和企业之间分配；从微观上看，财富如何在不同个体之间分配。正确处理了这一问题，中国就可以转向消费驱动型经济。

为使供应侧与需求侧的步调保持一致，接下来的二十届三中全会将会成为推动必要经济改革的关键机会。

知事：美国此前已经把中国定性为最主要对手、最严峻的长期挑战，为什么又信誓旦旦地说“中国经济要崩溃”？这听起来非常矛盾，如果中国即将“崩溃”，美国又何必感到焦虑不安呢？您如何看待这种自相矛盾的言行？

郝福满：值得指出的是，美国常常做出和他们的言论明显不同的举动。在中国，辩论往往由理性审慎的声音主导。在美国，情况正好相反，越是夸张的言论越是受到欢迎。美国的话语系统里充满了各种不同的意见，因此把重点放在决策者采取的实际行动上，而不是仅仅看媒体的言论，就显得至关重要。

看看本届美国政府的行动，很明显，他们实际上维持了特朗普政府设立的关税税率。这些关税仍然是中美紧张关系中最重大的冲击之一。此外，本届美国政府还增加了一些技术限制，，但据称到目前为止，它们还没有成为中国面临的主要障碍。

如果你想了解美国决策者的观点，最好仔细观察他们的行动，而不是被政治辞令迷惑。值得注意的是，与美国政府相比，美国国会在中国问题上经常表现出截然不同的立场。这种差异是因为，国会在国际关系中最终能够行使的权力相对有限，他们的言论和观点并不会对决策产生实质性的影响。因此，即使他们可能会强调自己的观点，但真正决定美国对华战略和政策的是国家安全委员会、国务院和五角大楼等机构，这些机构掌权者的影响力远远超过我们每天在美国媒体上目睹的种种喧嚣。

中国经济复苏的“形”与“势”

知事：您如何看待中国经济复苏的短期之“形”和长期之“势”？

郝福满：在短期内，中国还有一些功课要做，尤其是在房地产领域。很明显，该领域短期内不会恢复到三年前的样子。但中国仍具有发展房地产的潜力，只是会以一种与以往明显不同的形式。

其次，政府需要解决经济放缓或房地产行业下滑带来的金融影响，包括解决涉及主要开发商的问题，以及需要谨慎管理的债务问题，这将需要大量资源的投入。

第三，在传统的房地产-土地销售-基础设施融资模式之外，中国应该考虑培育更多的经济引擎。中国正在实施需求侧管理，并且已经采取了一些措施，比如实施累进税制，以及向新兴领域引入新的刺激和投资。

新疆航拍太阳能电池板资料图。

至于增长预测，中国应该能够实现年初预计的5%左右的经济增长目标。我认为，真正重要的是中期（约未来9至10年）。对中国而言，中期的增长之势在很大程度上取决于能否成功实施供给侧和需求侧的结构性改革。如果执行得当，我预计中国将在未来一段时间里，保持每年5%至6%的经济增长率。

知事：9月25日，第十次中欧经贸高层对话在北京举行，欧盟委员会执行副主席兼贸易委员东布罗夫斯基斯在发表讲话时，抱怨中欧经济关系“非常不平衡”， 中国拥有巨额贸易顺差。早前接受其他媒体采访时，他也发过类似的牢骚，并将这一现象的原因归结为“中国市场的开放程度不如欧洲”。 然而我们注意到，近年来，欧盟收紧对华高技术产品出口，这对欧洲对华出口产生了直接影响。欧洲企业在中欧贸易中获得了哪些利好？您如何看待中欧贸易不平衡问题的原因？

郝福满：这是个令人不安的问题。中国在欧洲的投资受到了更多限制，尤其是在敏感行业。许多国家在投资过程中实施了国家安全审查，导致中国在欧洲的投资急剧下降。

作为一名经济学家，我十分肯定，解决贸易赤字是一个极其复杂的问题。当你关注德国等国的经济利益时，实际上它与中国的直接进出口数据关系不大。相反，它涉及更广泛的经济背景。中欧经济互动的很大一部分，如欧洲在中国的投资和对供应链的参与，在进出口统计数据中并没有直接显现出来，这些投资的利润都记录在企业的账簿上。问题的关键在于盈利能力，欧洲企业的盈利能力往往更高。它们在中国的投资有很多渠道，包括厂房和供应链，赚取了丰厚的利润，然后把这些利润汇回欧洲。所以，如果你不仔细看，就不会在出口或进口数据中发现这一点，你只能在企业的账面上发现玄机，因为它们的盈利能力更高。

其次，最近出现的一个问题值得讨论，那就是对某些商品的补贴，这些商品对中国来说非常有竞争力，比如电动汽车和太阳能、风能等新能源。

我认为，中国是从德国学来的商品补贴方法，因为中国开发国内市场所使用的基本上是消费者补贴，即对购买汽车和其他商品的直接补贴。在新能源领域，则是上网电价补贴。这两种工具实际上是欧洲人开发的，被广泛用于促进对某种特定商品的需求。然而，区别在于现在是中国擅长生产这些产品，中国在这些领域非常有竞争力。

这时，欧洲人说，等一下，这不是我们喜欢的，我们不想在竞争中输给那些得到大量补贴的公司。因此，我们将考虑征收反补贴关税。按理说，世贸组织应该解决这个问题，因为它就是为解决问题而设立的，特别是仲裁此类争端。常规来说的确如此，世贸组织最终会做出裁决。

不幸的是，在目前这个时间点上，世贸组织没有发挥最佳作用，主要是由于目前的上诉机构不作为。这意味着，通过世贸组织渠道解决问题，可能会变成一个旷日持久的过程。

中国现在向欧洲出口大量汽车，这是一个非常重要的现象，在某种程度上类似于上世纪七八十年代日本汽车出口的情况。汽车行业及其配套供应商是欧洲制造业的基石，尽管欧洲制造业仍然很有实力，但在电气化的背景下很容易被竞争对手超越。对于这个问题，找到解决方案势在必行，但具体的方法仍不确定。

考虑到这一点，欧洲人对电动汽车的涌入表示担忧，这是一种明显的紧张关系。在特朗普政府的领导下，美国已经对从中国进口的电动汽车征收比欧洲高得多的关税。中国对美国出口电动汽车的平均关税为27%，而对欧盟出口电动汽车的平均关税为10%。因此，欧洲人认为，与美国相比，他们处于更脆弱的地位。

中国现在是世界上最大的电动汽车出口国，也是世界上最大的汽车出口国，形势发展如此之快，欧洲几乎没有时间进行调整。我认为双方都有合理关切，我们的目标应该是在未来十年左右达成一个对双方都有利的合理妥协，这就需要依仗那些对问题复杂性有更深理解的人的智慧，以及深思熟虑的谈判。

最后，我认为没有必要担心欧盟是否会发起反补贴调查，毕竟每个国家都有这样做的权利。令我担忧的是，欧洲直接采取单边行动的可能性。通常情况下，欧洲会先进行调查，如果发现任何不当行为，再将争端提交给世贸组织。然而，鉴于世贸组织的现状，欧洲可能会直接对中国出口产品加征关税。这将是一个不幸的结果。

以下为本次专访的英文原文：

The Bert Hofman Interview:  "Once Again, China 'Disappoints' Them"

In recent times, the U.S. and Western media have launched a new round of “bad-mouthing China” campaign in unison.

In August, U.S. President Joe Biden called China a "ticking time bomb" at a political fundraiser in Utah because of economic challenges, but misquoted the China's growth rate.

After Biden publicly declared that China’s economy is “a ticking time bomb”, the New York Times in response rendered China’s economy is facing a crisis of confidence, and the Wall Street Journal asserted that China’s 40-year boom is over. The BBC also took a shot, discussing whether China’s economy would fall into a “decade of stagnation”.

While the West was busy with all these alarmist talk, China’s Third Belt and Road Forum for International Cooperation was a resounding success, with a total of 458 outcomes delivered and 369 practical cooperation projects signed, of which nearly 80, or more than one-fifth, involved ASEAN countries. These outcomes have drawn a new blueprint, opened a new phase, and injected new momentum into the BRI's future.

At the high-level forums, China and its partner countries announced multiple cooperative programs on connectivity, green development and digital economy. To promote multidimensional Belt and Road connectivity network, a set of collaboration agreements in the infrastructure sector was released.

Also, China and five Central Asian countries launched an action plan to promote cooperation on green technology in ecology, agriculture, and biodiversity.

Digital economy has become essential for promoting global economic development and change. China proposed to strengthen information exchange and technical cooperation in Artificial Intelligence (AI) governance and prevent risks together.

On the final day of the Forum, China’s National Bureau of Statistics released the statistics of the national economy in the first three quarters of 2023, with China’s gross domestic product growing by 5.2 percent year-on-year.

Besides, China's value-added industrial output, an important economic indicator, went up 4 percent year on year in the first three quarters of this year.China's per capita disposable income stood at 29,398 yuan (US$4,094.71) , up 6.3 percent year on year in nominal terms. Retail sales of consumer goods went up 6.8 percent year on year. Fixed-asset investment went up 3.1 percent year on year. Value-added service output went up 6 percent year on year in the first three quarters of 2023, fully demonstrating the strong resilience of China’s economy.

In this case, how one should think of the bad-mouthing prevalent in Western public opinion? How do ASEAN countries view the Western demonization of the Belt and Road Initiative? What is the short-term shape and long-term trajectory of China’s economic recovery? How to boost the economy next for China?

In collaboration with RDCY, Capital News has launched the “Global Governance Forum” section. Bert Hofman, who is the director of the East Asian Institute of National University of Singapore, former World Bank Country Director for China and the Chief Economist of World Bank in the East Asia and Pacific Region, is invited to shared with us on the Belt and Road Initiative and China’s economy.

Hofman believes that BRI is an exceptionally important project that is committed to enhancing connectivity, investing in infrastructure, and coordinating standards and policies to facilitate trade. He think that BRI’s substantial investments in connectivity brings Singapore significant advantage. Anything that promotes trade, global integration, and the unhindered flow of goods, services, and people is inherently beneficial for Singapore. Positioned as a central hub in the region, Singapore serves as a financial, insurance, and legal center. This strategic location offers numerous opportunities for Singapore to actively participate in the Belt and Road Initiative.

Hofman emphasizes that the impression of the BRI in ASEAN countries is quite positive. The benefits are notably evident in several cases. For instance, the Jakarta-Bandung high-speed railway in Indonesia and China’s investments in regional airports have significantly enhanced connectivity in the region. The new China-Laos passenger and freight railway is a prime example of a well-executed, substantial effort that appears to be yielding benefits for both Laos and China.

Hofman argues that ASEAN countries will play a pivotal role in international arena. What he finds particularly intriguing is how ASEAN nations are striving to set positive examples, embodying Mahatma Gandhi's adage of being the change they wish to see in the world. For instance, it was ASEAN that played a pivotal role in driving the RCEP agreement. Additionally, a number of ASEAN countries, Singapore included, were instrumental in establishing what is now known as the CPTPP - a high-quality international trade agreement that, while now led by Japan, initially took root in Singapore and a few other ASEAN nations.

With regard to much catchy phrases of bad-mouthing China’s economy prevalent in Western media, Hofman notes that China has been sailing through or managing a lot of big economic shocks, global economic crises really quite well. So he does not anticipate a sudden failure in China at this juncture. He thinks it’s quite interesting to observe how many Western analysts oscillate between views of an unstoppable China poised for world dominance to predictions of stumbles and setbacks. He tries to steer clear of such sweeping discussions.

Hofman believes that China’s economic shift towards a new growth model is underway. There are much job to be done, especially in the demand side. Ultimately, demand—what drives GDP, income, employment, and household earnings—boils down to spending.  This necessitates a different approach. And he thinks the next third plenary of the 20th central committee could serve as a pivotal opportunity to implement the reforms needed to align the demand side with the progress as we've seen on the supply side. The trajectory of China's growth in the medium-term hinges heavily on the successful implementation of structural reforms, both on the supply and demand sides. If executed effectively, he foresees China sustaining a growth rate between 5% and 6% in the medium term.

He highlights that if you want to understand the perspectives of U.S. policymakers, it's best to scrutinize their actions rather than getting caught up in political rhetoric. It's worth noting that Congress often presents a distinct stance on China compared to the administration. This discrepancy stems from the fact that, ultimately, Congress wields limited power in international relations. While they may voice their opinions emphatically, the real decisions and strategies are shaped by entities like the National Security Council, the State Department, the Ministry of Foreign Affairs, and the Pentagon. These bodies hold far greater sway than the daily clamor we witness.

Western Smears, ASEAN Skepticism‘

Capital News: This year marks the 10th anniversary since the launch of the Belt and Road Initiative, what's your overall impression of the BRI?

Bert Hofman：I think this initiative remains exceptionally important,  with its focus on enhancing connectivity, investing in infrastructure, and coordinating standards and policies to facilitate trade.

These objectives hold significant value. Over the past decade, we've garnered invaluable experience. While it hasn't been without its difficulties, there have been truly remarkable developments.

Currently residing in Indonesia, I've personally witnessed the benefits of the Jakarta-Bandung high-speed rail, a project made possible by the Belt and Road Initiative. This initiative has spurred substantial investments in global infrastructure, particularly in regions like Africa, South Asia, and Southeast Asia. This has proven to be of utmost significance.

Capital News: Singapore has already signed a government-to-government Memorandum of Understanding with China regarding the Belt and Road Initiative. Being a significant financial hub, what opportunities does Singapore have in the context of Belt and Road cooperation?

Bert Hofman: I think the most significant advantage Singapore gains from the Belt and Road Initiative lies in the substantial investments in connectivity. Anything that promotes trade, global integration, and the unhindered flow of goods, services, and people is inherently beneficial for Singapore. Positioned as a central hub in the region, Singapore serves as a financial, insurance, and legal center. This strategic location offers numerous opportunities for Singapore to actively participate in the Belt and Road Initiative.

Admittedly, there may be instances where some projects compete with Singapore's own endeavors. For instance, as a crucial harbor, certain investments may potentially overlap. Nevertheless, when viewed holistically, the emphasis on connectivity remains pivotal for Singapore.

One specific area of expertise Singapore has been cultivating is arbitration. In large-scale investment projects, especially in infrastructure, conflicts are bound to arise. These conflicts can range from minor disputes between parties to more substantial disagreements. Singapore, functioning as a neutral arbitration hub, plays a vital role within the Belt and Road Initiative. Its robust rule of law and international trust in its judgment make it an ideal arbitrator for resolving conflicts.

In essence, the primary benefit for Singapore lies in increased trade and deeper integration, not only within the East Asian region but also on a global scale. This overarching trend bodes well for Singapore's continued prosperity.

Capital News: Lately, whenever smaller and mid-sized countries achieve collaborative successes with China under the BRI, certain Western politicians tend to “stigmatize” and “demonize” the initiative. Some claim that the BRI is a tool for China to exploit other nations economically and politically, and they allege that China has set up a “debt trap” for certain developing countries, such as ASEAN nations. How do ASEAN countries view the BRI and the malicious smear campaign by the West?

Bert Hofman: Overall, I think the impression of the Belt and Road Initiative in ASEAN countries is quite positive. The benefits are notably evident in several cases. For instance, the Jakarta-Bandung high-speed railway in Indonesia and China's investments in regional airports have significantly enhanced connectivity in the region. The new China-Laos passenger and freight railway is a prime example of a well-executed, substantial effort that appears to be yielding benefits for both Laos and China.

It is worth noting that large-scale infrastructure projects typically entail substantial costs and intricate operational complexities. This is particularly prominent when the profits or returns generated by the project span across international borders, which is a common scenario in practice. Therefore, it is imperative to employ the right methods to ensure the financial viability of the project.

And let me give you the most-clearest example. It is probably the plans for infrastructure development in Mongolia, which is basically to make better connectivity including to make a highway and to make another railway through Mongolia. Mongolia is a large country. I used to be the country director in the World Bank for Mongolia. It only has 3.5 million people, and half of them are in Ulaanbaatar. Therefore, Mongolia serves as an investment destination, but it may not necessarily be the most profitable, as all countries along the railway line are benefiting.

The decision by Laos to proceed with the construction of the railway follows a similar rationale. While it may not necessarily yield the highest immediate profits, countries like Thailand and other Southeast Asian nations along the route will also reap substantial benefits from the Belt and Road Initiative's infrastructure development. This presents two key considerations: the ownership of the assets being created and how to secure the necessary financing.

This leads to two key issues faced in large-scale infrastructure projects: asset ownership, which pertains to who ultimately owns the assets or facilities generated during the project's creation process; and financing, which addresses how to ensure the project has sufficient financial support to complete construction and operations.

When a significant portion of the benefits extends beyond the host country, finding a way to ensure the project's financial viability becomes imperative. This is a challenge inherent to large-scale infrastructure projects. For instance, let's consider the monumental project of my youth—the Channel Tunnel. Initially, it was privately funded. However, in the end, the benefits did not prove sufficient for the company responsible, ultimately leading to its bankruptcy. This illustrates how navigating such intricate issues can be exceedingly challenging.

It's worth noting that not all Belt and Road Initiative projects face identical financial considerations. Take, for instance, the case of the Kenya railway, namely Mombasa-Nairobi Standard Gauge Railway, primarily financed through 10-year loans. However, there's a recognized need for longer-term financing, ideally through 30-year loans, to ensure the project's returns are adequate for repayment. The preference for shorter-term loans by China and other financial providers stems from lower interest rates in the short term, although it necessitates a roll-over process at some point.

In China, there is a more flexible approach towards repayment. The China Development Bank, for instance, has accommodated situations where provinces face challenges in repaying loans exactly on time. They allow for a roll-over, and if a project isn't quite ready, it can be extended. This level of flexibility eases the repayment process domestically.

However, achieving this same level of flexibility internationally is more challenging. Over the past decade, especially with the significant shock of COVID-19, the global economy has faced substantial difficulties. Many countries have encountered financial strain, and attributing their fiscal challenges solely to the Belt and Road Initiative would be unfair. These countries have incurred debt from various sources, including multilateral institutions, private capital markets. While China is a part of this, it's not the sole factor contributing to the debt issues faced by some developing nations.

Addressing these challenges requires solutions.China is willing to restructure and enhance repayment adaptability, both of which serve to help prevent these countries from falling into fiscal distress. There's a growing consensus on how this can be achieved, as outlined in the G20-endorsed Common Framework, to which China is a signatory. The next step is to put this framework into practical operation.

Capital News: During the Shangri-La Dialogue this June, Singapore's Deputy Prime Minister and Finance Minister, Lawrence Wong, mentioned that no one in ASEAN wants to see a "new Cold War". ASEAN member countries prefer not to pick sides between the U.S. and China. Many ASEAN nations are also allies of the United States. Why did they choose not to go along with the United States?

Bert Hofman: When we consider the interests of countries, it's clear that there are multiple dimensions at play. Among these, economic and security interests stand out as the principal concerns. The general thinking is that all ASEAN countries rely a lot on China in terms of economics and a lot of security on the United States. I think the truth is actually a little bit different.

China has indeed been expanding its investment in Southeast Asia, and trade between the two regions has seen significant growth. However, when we delve into the underlying trends, some intriguing points emerge. Notably, the United States remains the largest investor in Southeast Asia in terms of the stock of existing Foreign Direct Investment (FDI).  American companies continue to hold the primary position as investors in the region, China is catching up, but it's still quite far behind.

What's particularly interesting is the surge in trade between China and ASEAN countries. Firstly, there is a concerted effort towards further regional integration, with agreements among Asian nations to deepen ties and establish crucial rules of origin that facilitate smoother trade.

Secondly, the tensions between China and the United States have played a significant role. A noteworthy pattern has emerged, where China's direct exports to the United States have decreased. However, indirectly, China now exports substantially more to ASEAN countries, which subsequently export to the United States. It underscores the robust integration of trade and investment in Southeast Asia. This has resulted in the establishment of a resilient regional supply chain that can also cater to markets beyond the region

While economic interests in this context are indeed multifaceted, the added complexities of tensions, decoupling efforts, tariffs, and technological distinctions make it particularly challenging for companies in Indonesia, Thailand, and similar countries to navigate these dynamics. They must carefully navigate these intricate rules and make sure that they don't offend any of the parties.

In essence, what Singapore and like-minded nations advocate for is the preservation of an open and robust trading system. This entails maintaining a market-driven approach supported by international agreements, with the World Trade Organization (WTO) holding paramount importance, followed closely by regional agreements. This approach, fundamentally, proves advantageous for all parties involved.

Capital News: What strategies do ASEAN countries use when dealing with the relations between the U.S. and China?

Bert Hofman: I want to express my appreciation for the proactive stance taken by the Singapore government. In my experience working here, they have shown a commendable vision for the region. Traditionally, ASEAN countries have tended to operate somewhat under the radar, but now there's a growing recognition of the pivotal role they play. What I find particularly intriguing is how ASEAN nations are striving to set positive examples, embodying Mahatma Gandhi's adage of being the change they wish to see in the world. For instance, it was ASEAN that played a pivotal role in driving the RCEP agreement. Additionally, a number of ASEAN countries, Singapore included, were instrumental in establishing what is now known as the CPTPP - a high-quality international trade agreement that, while now led by Japan, initially took root in Singapore and a few other ASEAN nations.

So, they are trying to show what this is how you can do. Singapore has also made agreements on data trade, a very important issue of contention at the moment and the transfer ability of data across borders. Singapore has made agreements with Australia and New Zealand to show how you can actually handle such a difficult issue. I find that a very interesting way of actually not just talking, but also doing and showing others on how difficult issues can be managed. Furthermore, they are actively demonstrating how complex issues can be effectively addressed. For example, Singapore has forged agreements on data trade, a very important issue in today's context. Their arrangements with Australia and New Zealand exemplify how challenges related to data transferability across borders can be handled. This proactive approach, not just in rhetoric, but also doing and showing others on how difficult issues can be managed. So, I think that's what ASEAN countries are trying to do.

Capital News: What are your thoughts on ASEAN countries maintaining a neutral position between the United States and China? Do you believe this stance can continue in the ever-changing geopolitical environment?

Bert Hofman: I'm not a futurist, and I don't know what's going to happen in the future. And interestingly, as I said before, up to now, with the current levels of tension, it seems that ASEAN appears to be reaping some benefits. Because ASEAN finds itself courted by both sides. As I previously mentioned, there's a noticeable surge in trade between China and ASEAN countries, particularly in exports to third-party nations. Furthermore, there is an uptick in interest from both Europe and the United States in engaging ASEAN nations to enhance their economic prospects.

As it stands, the situation seems largely positive, with benefits for all parties involved. However, should tensions between China and the United States worsen, a more negative scenario could come to the forefront. This is something that ASEAN countries are actively working to prevent, striving to maintain a stable and beneficial environment for all.

China Has Found a New Path

Capital News: Experts and scholars have been debating whether China is experiencing a decline in its balance sheet since the beginning of this year. What is your take on this issue? Do you believe China is already or might be heading towards a "balance sheet recession"?

Bert Hofman: Richard Koo, then the chief economist for the Japanese investment bank Nomura, coined this term in the late 1990s to describe Japan’s situation after the collapse of the financial bubble formed earlier in the decade. Koo said that because of the massive decline in asset prices, households, the corporate sector, and banks all focused on repairing their balance sheets. As a consequence, demand plunged, and Japan entered a decade-long recession. To escape it, he argued, Japan should embark on massive public spending campaign. Today, according to Koo, China might be approaching a similar situation.

My clear answer is no. The signs of such a situation are very limited. While there are some issues, particularly in the property sector, resulting in a mild decline in prices and financial strain for major players like Evergrande, it pales in comparison to what Japan experienced. The numbers simply don't align with a balance sheet recession.

Also, what you see in China is largely still contained to the property development sector, with specific issues that need resolution. These will undoubtedly have repercussions on the financial sector, which will require careful management.

However, when we compare the extent of these problems, it is absolutely incomparable with of what happened in Japan in the late 80s and early 90s, or even the decline in asset values the United States experienced during the 2008 global financial crisis.. The Japanese bubble was far larger, leading to a significant blow to the balance sheets of companies and households alike. To give you an order of magnitude, according to former Bank of Japan Governor Masaaki Shirakawa, the decline in the combined value of Japanese property and stocks during the country’s recession amounted to about 230% of GDP; in the United States, the decline in asset values after the global financial crisis equaled 100% of GDP.24 For now, the decline in Chinese property values is far smaller, and losses are mainly contained within the property sector itself. China’s corporate sector as a whole is far less leveraged than Japan’s in the 1980s: The debt-to-equity ratio is currently about 1.25 in China, and has reduced in recent years. In Japan, that ratio was three times higher during the peak of the bubble.

China is absolutely nowhere near. I think China is experiencing something very different and there is quite a bit of uncertainty globally, but also the policy uncertainty globally is at a very high level. In China, In China, from what I observe, the leadership is resolutely steering towards a new growth paradigm. This shift has been in the works since at least 2013, outlined in the third plenary of the central committee. Now, there's a heightened determination to transition away from the old model of relying on investment, exports, and rural labor organization. Instead, the focus is on driving productivity, growth, and innovation.

Since then, a lot has happened. I think the leadership is quite a bit more determined to make it in a very different way from the past. China in the past had a lot of decentralized reforms at provinces and municipalities, they found ways of going into that new direction. The approach is more top-down, with the central government exerting authority over sub-national banks, a departure from the decentralized reforms seen in the past.

That's quite different and unusual that I can understand that switch brings a lot of uncertainty, a lot of uncertainty in local governments who were used to being the entrepreneur, going out rustle up investment and investing in basically venture capital for chip production and all of that. Now they have to sort of wait more for the central bank to give the directives.

Additionally, for private companies, navigating this new landscape can be challenging. leadership said, look, we want private companies also to be part of this national agenda, aligning their efforts with broader national objectives. This policy environment is certainly demanding."

Thirdly, we can't overlook the impact of COVID-19 and the somewhat complex recovery process, which has left many households uncertain.

Currently, we're witnessing a significant structural shift. The data is beginning to reflect a notable redirection of investment, shifting away from property and towards manufacturing. Similarly, there's a move from services towards manufacturing.

And there's some friction during the shift process as well. For instance, if you went to school and you thought you're going to be a programmer for Tencent to make a career in in making games. Suddenly, that is no longer a very strongly growing sector. But you now have to look at manufacturing, such as high-level chips or something. That's a very different game. So, you see quite a bit of youth on current in that process.

From my perspective, the shift towards a new growth model is underway. But I feel what still needs attention is the demand side. The supply side is quite clear to me what is happened. But the demand side is less clear. Ultimately, demand—what drives GDP, income, employment, and household earnings—boils down to spending.

This necessitates a different approach. As I tried to convey, the next third plenary of the 20th central committee could serve as a pivotal opportunity to implement the reforms needed to align the demand side with the progress, we've seen on the supply side.

Capital News: In the past six months, Western media, especially in the United States, have been using key phrases like "perilous moment", "great trouble", "age of stagnation", and even sensational terms like "The End of China’s Economic Miracle", and the quirky term "economic long COVID" in discussions about the Chinese economy. What is your perspective on these pessimistic voices regarding China?

Bert Hofman:  It's quite interesting to observe how many Western analysts oscillate between views of an unstoppable China poised for world dominance to predictions of stumbles and setbacks. Personally, I try to steer clear of these sweeping discussions. I'm of the belief that the structural shift I discussed earlier is indeed challenging. Not many countries successfully navigate this transition. Some may call it the 'middle-income trap.' It's a phenomenon where nations struggle to shift to a new growth model and find themselves stuck in a middle ground. China is not immune to this risk, and it's a concern they need to address.

To reiterate, I see substantial progress on the supply side. However, there's still substantial work needed on the demand side. The current slowdown, while not a recession, does warrant attention. The economy is still growing at 3.2% on an annual basis, and 6% year on year. While this isn't a recession, it does represent a slowdown compared to earlier expectations and China's past performance. The leadership needs to focus on fine-tuning the demand side. This involves addressing income distribution—both functionally, in terms of how much goes to labor, government, and companies in profits, as well as personally, in terms of how wealth is distributed among individuals. By getting this right, China can shift towards a more consumption-driven economy.

Furthermore, the incentives for local governments need to align with this transition. There's still a temptation to rely on the old formula of real estate, large-scale investments, and infrastructure for growth. While this path may seem easier, it's not necessarily the right one for the current situation. I agree with those who argue that China is dealing with a balance sheet issue. In such a scenario, the government should actively stimulate demand through increased spending. This can help fill the gap left by reduced private sector demand. It's a critical policy message being debated in China, with experts like Yu Yongding strongly advocating for fiscal stimulus. Implementing a more effective fiscal policy that complements the growth trajectory and structural reforms is within reach, but it also necessitates reforms in the mechanisms of fiscal policy. Once again, the upcoming third plenary session provides a valuable opportunity for progress.

Capital News: The U.S. has previously labeled China as its primary adversary and the most serious long-term challenge. Why then do they confidently predict a collapse of the Chinese economy? It sounds quite contradictory. If China were really on the verge of collapse, why would the U.S. be feeling anxious and uneasy about it? How do you view this self-contradictory stance?

Bert Hofman: In 2003, my friend gave me a book titled "The Coming Collapse of China".

It's noteworthy that this phrase is now two decades old, but there's been no collapse. And China has been sailing through or managing a lot of big economic shocks, global economic crises really quite well. So, I do not anticipate a sudden failure in China at this juncture.

The United States displays a markedly different dynamic. The U.S. stands in contrast to China, where debates are often dominated by individuals less inclined towards exaggeration. In the U.S., the situation is quite the opposite. The system is brimming with differing opinions, making it crucial to discern policymakers' actual actions rather than relying solely on their words.

Looking at the actions of the current U.S. administration, it's evident that they've maintained the tariffs introduced by the Trump administration. These tariffs remain one of the most significant shocks in the U.S.-China tensions. Additionally, there have been added technological restrictions, purportedly with a narrow focus, but so far, they haven't emerged as the primary obstacle for China.

If you want to understand the perspectives of U.S. policymakers, it's best to scrutinize their actions rather than getting caught up in political rhetoric. It's worth noting that Congress often presents a distinct stance on China compared to the administration. This discrepancy stems from the fact that, ultimately, Congress wields limited power in international relations. While they may voice their opinions emphatically, the real decisions and strategies are shaped by entities like the National Security Council, the State Department, and the Pentagon. These bodies hold far greater sway than the daily clamor we witness.

The Short-Term 'Shape' and Long-Term 'Trend' of China's Economic Recovery

Capital News: What's your take on the short-term "shape" and long-term "trajectory" of China's economic recovery?

Bert Hofman: In the short term, there's a bit of homework to be done, particularly in the real estate sector. It's evident that the landscape won't return to what it was just three years ago. While the sector may be smaller, China still possesses potential for real estate, albeit in a markedly different form. The government's role in managing this structural shift within the sector is crucial.

Secondly, the government needs to address some of the financial fallout from a slowdown or from the decline in the real estate sector. This encompasses resolving issues with major developers, as well as broader debt concerns that need careful management to prevent adverse effects on the overall financial sector performance. In my view, this will necessitate substantial input.

Thirdly, China should contemplate an alternative economic engine for demand management, distinct from the traditional real estate-land sales-infrastructure finance dynamic, which served as the stimulus following the global financial crisis. While it's understandable that the leadership is now averse to this approach due to the associated risks of high debt levels, a new mechanism for demand management must be established.

Some steps have been taken in this direction, including fortifying the safety net, implementing progressive taxation, and channeling new stimulus and investment into emerging areas.

For instance, the renewable energy sector presents a substantial investment opportunity, with Tsinghua University estimating its potential at around 100% of 2019 GDP, providing a reservoir of adaptable investments that can be calibrated to meet macroeconomic requirements. However, this is only a theory, actualizing these initiatives requires the development of effective instruments and strategies.

Regarding growth projections, this year's target hovers around 5%, though there's speculation it might be slightly lower based on projections from investment banks, the ADP, and IMF. Yet, what truly matters lies in the medium term. The trajectory of China's growth in the medium-term hinges heavily on the successful implementation of structural reforms, both on the supply and demand sides. If executed effectively, I foresee China sustaining a growth rate between 5% and 6% in the medium term. However, should these reforms only be partially implemented, we must temper our expectations accordingly. While this forms the crux of my argument, I must emphasize that I lack empirical evidence or a model to predict growth in the event of partial reforms.

Capital News: On September 25th, the tenth China-EU High-Level Economic and Trade Dialogue was held. Valdis Dombrovskis, the European Commission's executive vice president and commissioner for trade, complained about the "highly unbalanced" economic relationship between China and the EU, citing China's significant trade surplus. In earlier interviews with other media, he expressed similar grievances, attributing this phenomenon to "China's market access not being as open as Europe's." However, we've noticed that in recent years, the EU has been tightening the export of high-tech products to China, which has had a direct impact on Europe's exports to China. What benefits have European companies gained in Sino-European trade? How do you perceive the reasons behind the trade imbalance between China and Europe?

Bert Hofman: That's uneasy question. There have been more limits of Chinese investments in Europe, especially in sensitive sectors. Many countries have now implemented a national security review in the investment process, leading to a sharp decline in Chinese investments in Europe.

Addressing trade deficits is an incredibly complex issue. As an economist, I can affirm this. When you consider the economic interests of, say, Germany, it isn't so much about the direct export and import figures with China. Rather, it encompasses a broader economic landscape. A significant portion of economic interactions, such as European investments in China and involvement in supply chains, isn't immediately evident in export-import statistics. The profits from these ventures are recorded in the books of companies. The core issue lies in profitability, which tends to be higher for these enterprises. And if you don't look at it, there's lots of channels, European investment in China, and the part of the architecture, the part of the supply chains there, and make good profits and that they send back to Europe. So, you don't find that in the exports or the imports, and you find that you find it only on the books of companies because their profitability is higher.

But second, one of the concerns that recently came up and, in a way, needs to be debated, but is the subsidies for particular goods and particular goods that for China is now very competitive such as electric vehicles and new energy such as solar and wind.

And I mean China has learned from Germany in that matter because what China did to develop the market domestically was to use what basically consumer subsidies and in vehicles, it was a direct subsidy to buy a vehicle and other benefits. In the new energy, it was what was called a feed-in tariff. Those were two instruments actually were developed in Europe, widely used it to promote demand for a particular kind of good. However, the distinction arises in the fact that China now excels in producing them.

The Europeans are saying, wait a minute, that's not something we like, we don't want to be competed away by companies that benefited a lot from subsidies in the way I just mentioned. And therefore, we're going to consider countervailing tariffs. The WTO should settle this matter, because the WTO is created for settling matters and ideally arbitrate such disputes. Then in the end, WTO comes with a judgement.

Unfortunately, at this point of time, the WTO is not functioning optimally, largely due to an inactive appeals body. This means that resolution through WTO channels could be protracted. Finding a solution is imperative, although the exact approach remains uncertain.

In light of this, there is a notable tension as Europeans express apprehension over the influx of electric vehicles. The United States, under Trump's administration, has already imposed much higher tariffs on electric vehicle imports from China compared to Europe. The average tariff on electric vehicle exports from China to the United States stands at 27%, whereas in the European Union it's 10%. So, the Europeans think that they are in a relatively more vulnerable position compared to the United States.

The goal should be to reach a reasonable compromise that works for both parties over the next decade or so. This will require wisdom and thoughtful negotiation by those with a deeper understanding of the complexities at play.

I think that there's no need to worry about whether the EU will initiate an anti-subsidy investigation. After all, every country has the right to do so. What concerns me, however, is the potential for unilateral action by Europe. Ordinarily, Europe would pursue this investigation, and if any wrongdoing were discovered, it would be brought to the WTO. However, given the current state of the WTO, there's a possibility that Europe may resort to imposing tariffs on Chinese exports. That would be an unfortunate outcome.